Maria Lúcia Verdi –
Eric Meyer, diplomado em Filologia Germânica pela Sorbonne, é um jornalista e escritor francês que, desde 1996, apresenta a China para o Ocidente por meio de sua newsletter Le vent de la Chine, que trata de todos os aspectos da vida naquele complexo país e é referência para os interessados na República Popular da China (RPC). É autor de dez livros sobre a China, o primeiro, de 1989, sobre o massacre de Tian´anmen e o último, de 2013, sobre o Tibet. Escreve o blog Le Vent de la Chine
Fiz amizade com Eric e sua esposa Brigitte durante minha estada na China, entre 2001 e 2005 e a isso devo esta entrevista. Um depoimento corajoso e amplo sobre uma China fascinante e enigmática, ainda bastante desconhecida por nós.
Participam dessa coletiva Fernando Reis, embaixador aposentado, autor de “Caçadores de nuvens – em busca a diplomacia” e de “Por uma Academia renovada – formação do diplomata brasileiro”, além do romance “Falta um cão na vida de Kant”; José Alberto Bekinschtein, economista e professor argentino, autor de “China – um mundo para os negócios”; responsável pelo Setor Econômico da embaixada daquele país em Pequim entre 1981-86 e 1998 a 2006; João Lanari, diplomata aposentado, professor de cinema e ensaísta, viveu em Pequim entre 1992 a 95; Ricardo Portugal, diplomata, poeta e tradutor, viveu por quase dez anos entre Pequim, Shangai e Cantão; Angélica Torres Lima, jornalista e poeta, autora dos livros Solares, Paleolírica e O poema quer ser útil; Antônio Carlos Queiroz, jornalista e cronista; Humberto Brasiliense, educador, músico e poeta ; e nosso editor Romário Schettino.
A seguir, a primeira parte desta entrevista:
Maria Lúcia Verdi – Tendo chegado à China em 1987, você e sua esposa Brigitte lá viveram por quase 36 anos, em uma era de grandes mudanças. Muito do que observaram estão em seus livros, três dos quais pude ler – são crônicas reveladoras do cotidiano chinês precedidas por provérbios clássicos, tradição e contemporaneidade que dialogam. Mas Confúcio ainda resiste por lá? Como é ser uma ponte entre a China e o Ocidente? Como seus filhos, que foram criados na China, sentem o viver fora?
Eric Meyer – De fato, a China, como qualquer país, acredito, vive entre seu passado (suas tradições, suas grades de leitura tiradas de Confúcio, Buda e o Tao, sua ideologia) e seu presente, que é tão comercial para o povo quanto ideológico para a classe dominante, a fim de justificar seu poder antidemocrático.
Diferença fundamental: a escrita pictórica, que descreve o mundo como uma representação artística e simbólica, e não alfabeticamente (que o comenta através de fonemas abstratos), coloca-nos em categorias opostas: chinês e latino (ou russo ou anglo-saxônico - todos os povos de origem fenícia e indo-europeia, através do sânscrito). Nós os alfabetizados, vivemos em um tempo finito e sequencial. Percebemos o mundo através de conceitos ou letras que só fazem sentido quando combinados. Somos, portanto, associativos por natureza.
O chinês, por sua vez, vive em um tempo infinito e se vê diretamente projetado no mundo através da imagem de seu ideograma - o caractere “mulher” representa uma mulher, e o de uma árvore representa uma árvore, não há nem mesmo necessidade do som para ser entendido, o ideograma é suficiente por si só. O chinês é, portanto, muito forte em observação, reprodução e cópia: em análise, e a isso se deve seu sucesso em copiar e melhorar produtos de todo o mundo.
Enquanto nós ocidentais, com nossas mentes voltadas para a especulação e abstração intelectual, somos culturalmente seres de síntese, de associação.
Mesmo na música, inventamos a harmonia (várias melodias entrelaçadas) enquanto os chineses praticam a melodia. E não por acaso, nossos pintores e arquitetos do Renascimento italiano inventaram a perspectiva, que os chineses praticam há apenas um século.
O século XX, para a China, foi esmagador, pois europeus e americanos se estabeleceram em seu solo graças à sua superioridade técnica e impuseram a introdução acelerada de toda uma série de instrumentos fundamentais que causavam seu atraso: o conceito de nação que não existia (eles apenas conheciam o Império), o de exército moderno e do canhão, o da Constituição, o do motor a vapor, fábricas, telefone, locomotiva etc. E os chineses humilhados aprenderam a lição. A única coisa que recusaram foi a democracia: para eles, integrar esse valor seria perder-se, perder seu passado autoritário, desaparecer enquanto China, que se tornaria um "bis da Europa", perdendo sua história.
De qualquer forma, o princípio democrático que existe na Europa apenas em pequenas nações, e apenas há três a cinco séculos, necessitaria de muito mais tempo para se adaptar a esse imenso país de um quarto da humanidade, acostumado a um governo paternalista e autoritário. Para os chineses de hoje, o comunismo nada mais é do que a última dinastia, e que se manterá assim apenas enquanto puder manter em mãos o “mandato do céu”.
Para Brigitte e eu, fazer a ponte entre o Oriente e o Ocidente foi nossa principal razão para ir à China, um projeto totalmente individual e aventureiro, sem emprego ou contrato. Uma vez lá, tivemos que combater nossos preconceitos de nascimento e educação, incluindo a crença de que nosso país, cultura e civilização eram superiores aos da China. Tratava-se de livrar-se do sentimento de superioridade, na época crença universal do Ocidente. Ainda existe, 30 anos depois, mas tem cada vez menos sentido.
Era necessário aprender a China e o chinês, estudar os comportamentos, os modos de dizer e fazer, pesquisando, cada vez, qual era a sua origem, a influência dominante: a da religião, ou de Confúcio, ou a do socialismo, de suas escolas e suas organizações de controle de massa.
O que mais nos ajudou a superar o sentimento de superioridade foi a exaltação da aventura diária, a mudança de cenário admirável, o entusiasmo diante do exótico, o sentimento de estranheza absoluta. frente à ausência de referências. Nesta viagem tão formadora, fomos ajudados e protegidos pela bondade dos chineses, que nos recebiam como irmãos e que só pediam para contar sobre si, por pouco que falássemos a língua deles.
Quando chegamos, havia muito poucos restaurantes em Pequim e nenhum bar. Havia muitíssimas bicicletas, mas muito poucos carros. Éramos muito observados, mas tivemos a alegria de um sentido de responsabilidade: milhões de pessoas na França, Suíça, Bélgica e Canadá estavam esperando pelo nosso trabalho para descobrir como viviam essas pessoas tão numerosas e distantes delas. Como era ser rico ou pobre, comer, sorrir, ser amigo, ouvir música? Até a maneira de dormir era diferente: ao meio-dia em Pequim, toda a vida parava, os funcionários se deitavam em suas mesas e adormeciam imediatamente, e isso era normal! Enquanto às 19h, a cidade adormecia novamente: nenhum serviço permanecia aberto (e especialmente nenhum restaurante), ninguém estava nas ruas, a cidade estava morta!
Sua pergunta sobre Confúcio é interessante. Confúcio não escreveu sua teoria diretamente, e há interpretações opostas dele e dela, algumas descrevendo-o como um revolucionário libertador e outras como um conservador firme da ordem estabelecida, oposta a toda liberdade individual e anarquista. Os chineses, portanto, não são unânimes quanto ao significado de sua mensagem. Hoje, sob a influência do regime ultraconservador, prevalece a tese autoritária: as escolas privadas confucionistas acolhem os filhos dos bilionários - de uniforme, para aprender de cor as máximas confucionistas, tradição e moral, as artes antigas!
Finalmente, nossos filhos sofreram inicialmente na China, primeiro porque não eram como ninguém: Jérémie e Héloïse permaneceram em Pequim, nesse ambiente de “expatriados chineses”, do nascimento aos 18 anos de idade, diferentemente das outras crianças francesas que deixaram a China para retornar à França após 3 ou 4 anos. Tentamos colocar Jeremy no jardim de infância chinês, que se esforçou por recebê-lo, mas os métodos eram muito diferentes: as crianças não tinham liberdade, elas eram “quebradas” aos 3 anos por uma disciplina de ferro feita para abafar a individualidade enquanto fundava todas essas crianças em um molde coletivo. Jeremy não aguentou...
Mas logo, felizmente, nossos filhos superaram essa atmosfera difícil, para ter uma vida muito feliz e protegida no gueto para estrangeiros, que foi então imposta pelo governo para melhor nos monitorar. Juntos com outras jovens de distintos países e de todas as cores, saíam e se divertiam muito.
No ensino médio, eles tinham condições excepcionais de estudo, com nunca mais de 20 alunos por turma e professores sem excesso de trabalho. E no final, eles se tornaram jovens adultos instintivamente à vontade entre as culturas francesa e chinesa, mas também o inglês (a "língua franca" de Sanlitun, bairro de Pequim). Sem sabê-lo, são especialistas em interculturalidade, em sua cultura e na do oposto. Isso lhes trouxe uma riqueza que lhes permite hoje brilhar e ter sucesso em seu trabalho, Jérémie em uma multinacional de elevadores, Héloïse em uma casa de moda parisiense internacional.
MLVerdi – Você esteve em Pequim durante o Massacre de Tian´anmen e escreveu um livro sobre ele, "Pequim, Praça Tian´anmen". Você poderia nos contar um pouco sobre essa experiência?
Naquela noite, 3 de junho de 1989, na noite do massacre de Tian´anmen, com um colega britânico, saí com meu velho Toyota 4x4 para percorrer o segundo anel viário e testemunhar a entrada de dois comandos do exército para aplicar a lei marcial. Brigitte havia sido convidada para uma festa no distrito diplomático de Qijiayuan, por funcionários europeus, - eu a aconselhara a ter cuidado - ela estava no nono mês de gravidez!
Na anel circular, encontramos uma estranha procissão de trabalhadores com capacetes, armados com bastões pesados, em pé dentro de lixeiras de caminhões imobilizados, sabotados - capotas de motores abertas, fios elétricos arrancados, pneus furados. Eram os trabalhadores da Siderúrgica de Pequim que haviam sido enviados pela ala liberal do Partido para salvar o povo do massacre, mas o povo não o sabia e acreditava que eles haviam sido enviados para massacrá-lo. Muito zangada, a multidão começou a linchar esses trabalhadores - vi cenas de quase execução desses siderúrgicos, que fugiram, abandonando capacetes e cassetetes para se misturar à multidão.
Voltei então para Qijiayuan, para a festa. Abrindo a porta, vi irlandeses tocando violinos, álcool correndo a rodo, enquanto se derramava sobre mim a fumaça acre licorosa de "xinjiangyan", o haxixe de Xinjiang. Pensar nessas pessoas que se divertiam enquanto milhares estavam prestes a morrer, me lembrava o romance de Milan Kundera, A insustentável leveza do ser. Pedindo silêncio, parei a festa, pedindo a Brigitte e a todos que fosse para casa.
Depois, com minha companheira, retomamos a via de Chongwenmen, onde sabíamos que os tanques tinham que passar. Paramos no Minzu Hotel, onde reservamos um quarto no andar de cima, de frente para a rua, para que pudéssemos ver tudo enquanto estávamos em segurança. Logo chegaram os tanques, protegidos dos coquetéis molotov dos manifestantes por soldados disparando metralhadoras. A multidão se protegeu nos becos adjacentes, mas apenas passavam os soldados, ela voltava a insultar os soldados com o nome de “tufei” (ladrões, assassinos).
Às 2h da manhã, Jasper, meu colega, foi até um hospital próximo, onde os médicos lhe deram uma estimativa mínima do número total de mortes – de 2 em 3.000. Às 6h da manhã, voltamos ao meu escritório para escrever os artigos - eu não queria escrever neste hotel, já que a noite toda os alto-falantes anunciavam a proibição de jornalistas estrangeiros trabalharem, sob pena de expulsão.
No estacionamento em frente ao hotel, descobri que meu 4x4 havia sido virado, duas janelas quebradas por paralelepípedos e um pneu furado: os manifestantes o confundiram, por causa de sua cor azul e branca, com um carro de polícia. Mas quando estavam prestes a queimar, leram as inscrições que eu colocara nas portas, (jornalista francês), e o colocaram de volta sobre as rodas. Pude mudar a roda e partir. Mais uma vez, bloqueando a rua, encontramos uma barragem de soldados esticados, protegidos do fogo por latas de lixo, e que estavam mirando em nós com suas armas: nos viramos apressadamente e eles não dispararam.
Depois de escrever e transmitir meus artigos no escritório, por telefone e fax, voltei para a casa onde Brigitte me esperava, morrendo de medo. Foi o primeiro dia de uma nova era, em que o Estado, depois de romper seu pacto com o povo, não podia mais se manter no poder, exceto pela força, sem buscar a democracia mas garantindo, em troca, um rápido crescimento, um enriquecimento sem precedentes.
Humberto Brasiliense – Não se sabe muito sobre a educação na China e o processo de aprendizagem. Você poderia nos dizer se existe uma psicogênese de aprender a ler e escrever chinês que incorpore suposições feitas pelos alunos, desde gráficos a sons até a chegada de abstração do discurso? Se não, como isso acontece? As crianças nas escolas chinesas expressam suas suposições durante o aprendizado ou são guiadas diretamente, como na pedagogia tradicional?
A instrução é extremamente direcionada, desde o nascimento: no berçário, os bebês têm seus movimentos controlados por meio de tiras apensas às fraldas, seus primeiros movimentos são seguidos e controlados. Assim, esses pequeninos podem andar e estão em forma por um ano. Para famílias que podem pagar o jardim de infância, uma minoria, crianças a partir de 3 anos aprendem aritmética, canções e caracteres chineses. Quando saem em grupo, todos se apegam a uma corda, dois a dois, liderados por um líder que obedece à professora. Assim, a turma pode andar com segurança na calçada. O professor mostra às crianças no quadro um caráter simples, como ren (人, homem) ou dao (刀, faca) e fazem-nas copiá-los com caneta ou pincel. Quando ingressam na escola primária, aos 6 anos, já conhecem de 3 a 400 caracteres - ainda são "analfabetos", pois só se é considerado “alfabetizado” com o conhecimento de 500 caracteres. Eles já aprenderam a contar e subtrair, por isso estão um a dois anos à frente das crianças na Europa.
Uma liderança que eles mantêm porque estudam obsessivamente, mesmo nos fins de semana e em aulas extras: no final de cada ano, um décimo de cada classe é eliminado. Assim, em 7 de julho de 2020, para o exame final do Gaokao, que é o vestibular para as universidades, existiam mais de 10 milhões de candidatos, para provavelmente 5 milhões de vagas disponíveis, e 17 milhões de nascimentos. Esses jovens são muito fortes nas matérias fundamentais, especialmente ciências, mas pobres em línguas estrangeiras e principalmente em trabalhos e reflexões em grupo: seus estudos foram focados na memorização e não sobre a elaboração individual ou coletiva do conhecimento.
Angélica Torres Lima – Como podemos combinar a antiga tradição chinesa hoje, em face do capitalismo moderno praticado neste país? Que lugar ocupa a cosmogonia de sua cultura para o cidadão chinês, uma cultura enriquecida pela imaginação com metáforas, alegorias, uma cosmovisão poética e mística. Também o budismo, o taoísmo, o confucionismo, com suas valiosas contribuições para a literatura da sabedoria e da sociedade individuais, sem esquecer o oráculo I Ching, que permitiu a Jung promover uma aproximação generosa entre Oriente e Ocidente, entre ciência e espiritualidade. Em resumo: que futuro você prevê para este país, neste contexto do pensamento filosófico chinês, considerando o materialismo inerente ao capitalismo?
Creio tratar-se da questão dos valores nacionais chineses. Sim, a tradição conta muito, renasceu quando Mao morreu, após 30 anos no congelador. Mao fez campanha contra a superstição e as "quatro velharias" (velhas ideias, velha cultura, velhos costumes e velhos hábitos), bem como contra Lin Biao e Confúcio. Depois de Mao, os templos reabriram - e o estado forneceu aos fiéis os materiais para reconstruí-los. As pessoas retornavam aos templos, frequentemente por curiosidade e não por fé assumida. De fato, a prática de uma religião é proibida para funcionários e empregados de empresas estatais que representam, sem dúvida, 30% da economia chinesa – tal proibição é um forte elemento de dissuasão.
Estimo o número de crentes em mais de 300 milhões, incluindo 200 milhões de budistas e 100 milhões de cristãos (principalmente protestantes), sem contar os muçulmanos. Não é incomum ver uma mãe de família, quando seu filho passa no Gaokao, indo queimar incenso no templo budista (ou taoísta, ou confucionista), depois uma vela na igreja católica: duas precauções valem melhor que uma.
A cultura chinesa não é fundamentalmente religiosa, mas laica: ao contrário do Ocidente, onde os provérbios geralmente vêm da Bíblia, na China eles vêm de romances famosos, alguns dos quais (ou pelo menos os eventos que eles narram) têm até 2.500 anos. Na época em que Jesus Cristo usava calças curtas, os jovens de todo o país iam uma vez por ano aos centros de exames provinciais para enfrentar o vestibular da magistratura imperial: todos tinham lido obrigatoriamente os 2.000 livros clássicos da época.
Hoje, grandes livros como o Sonho do Pavilhão Vermelho, A jornada para o Oeste ou Os Três Reinos são conhecidos por todos. Por outro lado, o significado de taoísmo, budismo etc. está frequentemente perdido: restam apenas documentos antigos, privados de sua chave de interpretação. Temos o grande livro do Tao, o A arte da guerra de Sun Tzu, I Ching, mas não se sabe mais o que eles significam.
Por exemplo, os hexagramas do I Ching foram recentemente interpretados como um almanaque de dias de chuva e sol, para o uso de camponeses, não mais como um livro esotérico de previsões do futuro próximo de quem o consulta. Mas 100 outras interpretações desses hexagramas coexistem, dando a este texto um significado muito mais filosófico...
Ricardo Portugal – Penso que a China, com relação à literatura e às artes, desde a revolução de 1949, experimentou certa tensão entre uma renovação modernista total e a permanência da tradição. Em alguns momentos - especialmente a Revolução Cultural -, essa tensão chegou ao paroxismo. Noto, no entanto, um novo tipo de relação entre modernidade e tradição surgindo na China contemporânea. Embora seja sempre uma relação contraditória, há principalmente uma tendência de assimilação da tradição pelos artistas e escritores de hoje. E parece que, mesmo nos momentos mais difíceis, as pessoas não deixaram de estudar artes e formas tradicionais. O que você nos diz sobre isso?
A revolução "cultural" não foi uma luta dos antigos contra os modernos - foi isso que Mao tentou fazer acreditar, mas não foi. Mao havia perdido o poder no Politburo, após uma série de desastres como a Campanha das 100 Flores ou o Grande Salto Adiante que causou fome - pelo menos 30 milhões de mortos - e o Partido estava à beira do colapso. A Revo Cul foi lançada por Mao para recuperar o poder contra outros membros do Bureau Político, como Deng Xiaoping ou Zhou Enlai, acusando toda a classe intelectual (a dos antigos revolucionários cultos que se lembraram dos crimes de Mao) e jogando crianças nas ruas contra seus pais. É uma tragédia devida à megalomania do ditador e à covardia de seus pares que não ousaram depô-lo. Dito isto, esses 10 anos de catástrofe serviram para “limpar” a alma humana na China, para despertar o desejo de espiritualismo, de curiosidade pelo estrangeiro, de enriquecimento e vida individual. De cansados e paralisados por seu passado, os chineses tornaram-se dinâmicos e sedentos de vida, revificados pelo sofrimento.
Assim que puderam, os jovens artistas chineses recomeçaram a estudar suas artes antigas, mas também, e acredito especialmente, aquela moderna do exterior. Nas academias, copiou-se muito Picasso, Chagall, Matisse, Dali, Miro etc. O mesmo vale para a música, triunfando a música clássica, com dezenas de milhões de jovens neo-burgueses que estudam piano e violão. Eles se afirmam mais internacionalmente como intérpretes como Yoyo Ma, do que como compositores. Eles surgem no cinema mundial com diretores como Zhang Yimou e na literatura, com dois prêmios Nobel, Mo Yan e Gao Xingtian).
Na religião também, a China despertou, com inúmeros templos e igrejas sempre repletos, com desejo de crescer e formar padres. De acordo com um pesquisador protestante americano, especialista em renovação religiosa na China, este país poderia se tornar em 2035 a primeira nação cristã do mundo, com 260 milhões de fiéis.
A nova arte chinesa, posterior à Revolução Cultural, distingue-se por ser extremamente colorida: é a reação de um povo que forçado por muito tempo ao silencio, à fome, à passividade e que de repente clama seu desejo de viver.
A China leu muitos autores de todo o mundo, em tradução. Dessa maneira, rapidamente superou o atraso nas teorias e ideias mundiais. Como resultado, ela foi capaz de criar, e seus trabalhos foram homenageados e reconhecidos por toda parte. A partir de 1980, surgiu a questão de transcender a influência artística estrangeira para torná-las um conteúdo verdadeiramente chinês. O Partido Comunista permitiu uma liberdade relativa nesse sentido, pois todos na China, pessoas e líderes, concordavam em estimular uma arte chinesa que refletisse sensibilidades e histórias locais, sem copiar servilmente o Ocidente. Esta é a razão do sucesso desta arte chinesa no mundo: sua vitalidade e sua capacidade de dizer o que é real (miséria, luta, crítica ao regime etc.), numa época em que a arte euro-americana busca renovar-se e novas fontes de inspiração...
